Posted: 15.06.09 21:31. Post subject: Mочекаменная болезнь, ее проверка, диагностика, наследственный фактор

у кого какие факты, инфо - делитесь

 Posted: 19.06.09 20:21. Post subject: Совершенно не обязат..

Совершенно не обязательно что б для выведения породы Черный Русский Терьер использовались долматинцы, вполне достаточно что б они где то поучавствовали в других 50ти или болше породах которые были задействованы ... Хотя из статьи предполагаеться что эта мутация была занесена намного раньше какими то общими предками.

 Posted: 19.06.09 20:22. Post subject: Существуют 3 результ..

quote:

Существуют 3 результата: N/N - здоровая собака N/HU - у собаки присутцтвует 1 ген, т.е. собака здорова, но является носиыелем HU/HU - у собаки 2 гена, т.е. собака подвержена (affected), и ПРЕДРАСПОЛОЖЕНА к образованию камней. А дальше по комбинации - если повязать 2х носителей, то 25% получятся N/N; 50% - N/HU; 25% - HU/HU...

из написано следует, что данный признак рецессивный. Смотрим 2-ой закон Менделя и ждем ответа Нили

 Posted: 19.06.09 20:25. Post subject: rasti, да не горячи..

rasti,
да не горячилась я, , я человек спокойный, просто задала риторический вопрос.
Я в породе новичок - всего 2,5 года, доверяю болле знающим людям. Вот прочла недавно:
"...До сих пор считается, что в истории чернышей немало «белых пятен», о которых вольно или невольно долгое время умалчивалось. Одно из них использование в работе не всегда чистокровных представителей пород, второе, применение подручного «материала». Если поднять старые родословные тогдашних черных терьеров, то в них можно найти представителей совершенно неожиданных пород - русско-европейских и западно-сибирских лаек, мотивированных с крупными белыми пуделями и т. д. Сегодня практически невозможно с точностью перечислить все породы, которые влили свою кровь в жилы нынешних чернышей, но в основном использовались ризеншнауцеры, мотивированные ротвейлеры (помеси с гончими, доберманами, московскими догами и т. д.), московские водолазы и эрдельтерьеры. Селекционная работа проводилась практически стихийно, имея единственную цель - выведение крупной, неприхотливой, злобной охранной собаки. В те годы в разведение шло практически все, что имелось в наличии Центральной школы военного собаководства, даже собаки с неправильным прикусом, неполнозубостью и крипторхизмом.
В 1955-1956 г. первые черные терьеры попадают в московские клубы, а также в Свердловск и Ленинград. Так было положено начало разведению в клубах служебного собаководства. И хотя разведением руководили кинологи центральной школы А.П. Мазовер и В. П. Шейнин, направление работы в клубах отличалось от направлений питомника «Красная Звезда». Питомник делал упор на породные признаки, необходимые для армейских собак. На первом месте стояли характер, психика, рабочие качества и шерсть, не требующая особого ухода. Собаководы-любители пошли другим путем, ратуя не только за рабочие качества, но и за красоту своих питомцев."
Отсюда и вопрос о далматинцах.

ares,
А английской лаборатории Laboklin Вы доверяете?
Знаете, пока другого метода определения МКБ нет - я буду пользоваться этим. Лучше такой, чем "на глаз".

 Posted: 19.06.09 20:30. Post subject: tanyab пишет: , пре..

tanyab пишет:

quote:

, предполагает мутация внесена в эти породы при скрещивании пород."

Оригинально, это что в Америке считают что Русский Черный Терьер был выведен по принципу - берем все существующие породы и в кучку .... и вот тебе Снегурочка....ну здравствуй Русский Черный Терьер.

PS Далматинов в то время в СССР не было.

 Posted: 19.06.09 20:34. Post subject: Таня, спасибо за пер..

Таня, спасибо за перевод

Istoma,
Саша, а я и не говорила, что они использовали ЧТ все 15 лет.
Общие исследования проводились 15 лет, а ЧТ только в течении последних 2х.

И вообще, я не совсем понимаю о чём мы спорим,если сейчас это единственная возможность выявить эту болезнь? Ну, давайте "забъём UCDavis как мамонта" и чего мы добъёмся?
Какая цель этой ветки?

 Posted: 19.06.09 20:35. Post subject: Istoma пишет: спеиц..

Istoma пишет:

quote:

спеицально ппосмотрела дату моего первого письма Нили - 8 августа 2007 года и на мой вопрос как я могу помочь в исследовании мочекаменки она ответила, что мол спасибо большое за желание помочь проекту, исследования начались недавно. Так что думаю насчет 15 лет исследования в нашей породе в Штатах ето явное преувеличение, 15 лет назад чернышей в Штатах наперечет было. Я написала позавчера Нили опять с просьбой озвичить механизм наследования мочекаменки, посмотрим чего ответит

Исследование началось с далматинцев и вполне возможно продолжаеться в течении 15 лет.
А с чернышами повидимому получилось бестрее за несколько лет потому что уже был наработан материал.
И если предположить что лаборатория заинтересована в большем количесве тестов, то наша порода не настолько многочислена что б на нее делать ставку, можно было бы исследовать какую то другую более распространенную породу.

 Posted: 19.06.09 20:40. Post subject: ares пишет: Пока чт..

ares пишет:

quote:

Пока что как минимум один потомок собаки с МКБ получил "чистый" статус. Уже были случаи в других породах, когда генетический тест оказывался неправильным ("обвиняли" не тот ген). Даже та скорость, с который был найден ген, вызывает подозрение.

"Без бумажки, ты букашка!"- гласит русская народная мудрость. Вполне возможно хозяева собаки пошли путем подтасовок. Что мешало им взять эпителий со щеки у другой собаки? Тем более, я так понимаю, в университете не привязывают полученную ДНК с известной ДНК собаки в АКС. И не требуют забора в присутствие ветеринар, со сверением чипа или клейма. А с собаками в России еще проще сделать подтасовку- у большинства собак нет генетического профайла.

 Posted: 19.06.09 20:41. Post subject: rasti пишет: Оригин..

rasti пишет:

quote:

Оригинально, это что в Америке считают что Русский Черный Терьер был выведен по принципу - берем все существующие породы и в кучку .... и вот тебе Снегурочка....ну здравствуй Русский Черный Терьер. PS Далматинов в то время в СССР не было.

Люда

Как написано в этом кусочке то наиболее вероятно мутация была занесена намного раньше, т.е. эти породы возможно имеют каких то общих давних предков, а с учетом того что в чернышах намешано много разных пород то вполне возможно что где то вылезли эти гены пра пра пра пра бабушки или дедушки....

 Posted: 19.06.09 20:43. Post subject: ms9584lu пишет: ..

ms9584lu пишет:

quote:

"...До сих пор считается, что в истории чернышей немало «белых пятен», о которых вольно или невольно долгое время умалчивалось. Одно из них использование в работе не всегда чистокровных представителей пород, второе, применение подручного «материала». Если поднять старые родословные тогдашних черных терьеров, то в них можно найти представителей совершенно неожиданных пород - русско-европейских и западно-сибирских лаек, мотивированных с крупными белыми пуделями и т. д. Сегодня практически невозможно с точностью перечислить все породы, которые влили свою кровь в жилы нынешних чернышей, но в основном использовались ризеншнауцеры, мотивированные ротвейлеры (помеси с гончими, доберманами, московскими догами и т. д.), московские водолазы и эрдельтерьеры. Селекционная работа проводилась практически стихийно, имея единственную цель - выведение крупной, неприхотливой, злобной охранной собаки. В те годы в разведение шло практически все, что имелось в наличии Центральной школы военного собаководства, даже собаки с неправильным прикусом, неполнозубостью и крипторхизмом. В 1955-1956 г. первые черные терьеры попадают в московские клубы, а также в Свердловск и Ленинград. Так было положено начало разведению в клубах служебного собаководства. И хотя разведением руководили кинологи центральной школы А.П. Мазовер и В. П. Шейнин, направление работы в клубах отличалось от направлений питомника «Красная Звезда». Питомник делал упор на породные признаки, необходимые для армейских собак. На первом месте стояли характер, психика, рабочие качества и шерсть, не требующая особого ухода. Собаководы-любители пошли другим путем, ратуя не только за рабочие качества, но и за красоту своих питомцев."

Вы лучше не читайте всех подряд, а соберитесь (пока Красную Звезду не разогнали) приезжайте туда и сходите в музей Красной Звезды, там все племенные книги и записи как велась работа и даже почему и зачем в водились дополнительные породы и какие.

 Posted: 19.06.09 20:44. Post subject: Наташа-не-с-Уралмаша..

Наташа-не-с-Уралмаша пишет:

quote:

Без бумажки, ты букашка!"- гласит русская народная мудрость. Вполне возможно хозяева собаки пошли путем подтасовок. Что мешало им взять эпителий со щеки у другой собаки? Тем более, я так понимаю, в университете не привязывают полученную ДНК с известной ДНК собаки в АКС. И не требуют забора в присутствие ветеринар, со сверением чипа или клейма. А с собаками в России еще проще сделать подтасовку- у большинства собак нет генетического профайла.

Не в бровь, а в глаз....

 Posted: 19.06.09 20:47. Post subject: Тем более, я так пон..

quote:

Тем более, я так понимаю, в университете не привязывают полученную ДНК с известной ДНК собаки в АКС. И не требуют забора в присутствие ветеринар, со сверением чипа или клейма. А с собаками в России еще проще сделать подтасовку- у большинства собак нет генетического профайла.

а смысл? тесты то для себя заводчики и владельы делают и публикуют результаты добровольно, никто их не принуждает

quote:

Исследование началось с далматинцев и вполне возможно продолжаеться в течении 15 лет. А с чернышами повидимому получилось бестрее за несколько лет потому что уже был наработан материал. И если предположить что лаборатория заинтересована в большем количесве тестов, то наша порода не настолько многочислена что б на нее делать ставку, можно было бы исследовать какую то другую более распространенную породу.

quote:

Саша, а я и не говорила, что они использовали ЧТ все 15 лет. Общие исследования проводились 15 лет, а ЧТ только в течении последних 2х.

так в том то и дело, что механизм наследования одной и той же болезни, как писала выше ares, у разных пород может быть абсолютно разным.

quote:

И вообще, я не совсем понимаю о чём мы спорим,если сейчас это единственная возможность выявить эту болезнь? Ну, давайте "забъём UCDavis как мамонта" и чего мы добъёмся? Какая цель этой ветки?

Ни в коем случае никого и ничего забивать не будем, я только "за" всяческие тесты по здоровью, но подождем, что ответит мне Нили, такой ли механизм наследования МКБ у черных как у далматинов или нет или же ето еще неясно

 Posted: 19.06.09 20:48. Post subject: tanyab пишет: Люда ..

tanyab пишет:

quote:

Люда Как написано в этом кусочке то наиболее вероятно мутация была занесена намного раньше, т.е. эти породы возможно имеют каких то общих давних предков, а с учетом того что в чернышах намешано много разных пород то вполне возможно что где то вылезли эти гены пра пра пра пра бабушки или дедушки....

Таня, уже написали,тогда бы бегали черные терьеры в яблоках, пятнистость наследуемый признак.

 Posted: 19.06.09 20:49. Post subject: ares, ms9584lu пишет..

ares,
ms9584lu пишет:

quote:

Отец собаки перенес операцию по удалению камней (сомневаюсь, что это был неправильный диагноз, при наличии "вещественных доказательств"). Сын, если тест правильный, должен быть как минимум носителем.

A повторный тест делали? В таком случае (обычно) американцы поднимают большой stink. (Я бы возмутилась).

 Posted: 19.06.09 20:56. Post subject: Istoma пишет: а смы..

Istoma пишет:

quote:

а смысл? тесты то для себя заводчики и владельы делают и публикуют результаты добровольно, никто их не принуждает

Смысл? Деньги ! Допустим я владелец титулованного кобеля и по большой сути мне глубоко накакать что будет происходить в других питомниках. Даже при наличии моего личного питомника, ничто не мешает мне подделать результаты и вязать кобеля налево и направо, воздерживаясь от вязок в собственном питомнике. Зато потом можно очень хорошо закатывать глаза и говорить- а вот в питомнике Х такие большие проблемы с мочекаменкой. Да и просто из вредности или от недалекости. Или для очередной рекламы питомника- у нас все зашибись, нет проблем с мочекаменкой, все в очередь за щенками к нам.

 Posted: 19.06.09 20:57. Post subject: ms9584lu пишет: И в..

ms9584lu пишет:

quote:

И вообще, я не совсем понимаю о чём мы спорим,если сейчас это единственная возможность выявить эту болезнь? Ну, давайте "забъём UCDavis как мамонта" и чего мы добъёмся? Какая цель этой ветки?

Вы не совсем правы, вот я как ставила свои первые вопросы, а главное один из них (интересовал он меня больше всего) тест надежный - то есть дает ли он 100 гарантию?
А тут получается. у далматинов этот ген отвечает за наследование МКЗ, так давайте и будем считать, что и у Русских Черных Терьеров тоже он, потому что будем думать что русские далматинов использовали в выведении этой породы.
Это не доказательство - так диссертацию не защитишь.

 Posted: 19.06.09 21:05. Post subject: Наташа-не-с-Уралмаша..

Наташа-не-с-Уралмаша пишет:

quote:

stoma пишет: цитата: а смысл? тесты то для себя заводчики и владельы делают и публикуют результаты добровольно, никто их не принуждает Смысл? Деньги ! Допустим я владелец титулованного кобеля и по большой сути мне глубоко накакать что будет происходить в других питомниках. Даже при наличии моего личного питомника, ничто не мешает мне подделать результаты и вязать кобеля налево и направо, воздерживаясь от вязок в собственном питомнике. Зато потом можно очень хорошо закатывать глаза и говорить- а вот в питомнике Х такие большие проблемы с мочекаменкой. Да и просто из вредности или от недалекости. Или для очередной рекламы питомника- у нас все зашибись, нет проблем с мочекаменкой, все в очередь за щенками к нам.

Да в том то и дело, что еще никто этими бумажками не трясет и особливо не знают у кого можно сделать забор что бы получить бумажку с чистым тестом.

 Posted: 19.06.09 21:07. Post subject: вот еще некотые факт..

вот еще некотые факты. Гипероксалурия (избыточое и постоянное образование оксолатов). В прошлом году в одном из финских питомников был получен помет и несколько щенков были рождены мертвыми. Заводчик послала щенков на вскрытие и одной из возможных причин смерти щенков предположили Гипероксалурию (Hyperoxaluria‏). Я, как любопытная ворона, написала етой заводчице (потому как сама перерыла много страниц в интернете на русском, английском и шведском и увы крайне мало инфо об етой болезни у собак, только у людей) и вот отрывок из ее письма

".......
Hyperoksaluria inherites recessively in autosomatic which means that both of the parents are healthy carriers. The disease only appears when both of the parents are carriers. The disease itself is originated in liver but it sympthoms are mostly diagnosed in kidneys and urinary tracts. In Hyperoksaluria too much oxalate crystals are secrated in urea, calcium oxalate crystals are build up in urinary tracts and also the "nefrocalsinos" (I don't know the translation for this), which can lead up to kidney's hypofunction and secrating of oxalate in body.

I tried to find some information in the Internet but only found some text of Hyperoksaluria in humans. I think however, that the main symphtoms are alike. I don't have any information in English but I enclose the Finnish text in case you find somebody to translate it to you. The disease itself is certainly hereditary, but at the moment we don't have any dna test to find out who is the carrier and who is not...."

В общем одна из разновидностей мочекаменки - Гипероксалурия и на данный момент нет ДНК теста, чтобы выявить кто носитель, а кто нет

 Posted: 19.06.09 21:10. Post subject: Людмила, а Вам это н..

Людмила, а Вам это нужно для диссертации?
Я повторюсь, ДЛЯ МЕНЯ ДАЖЕ ТАКОЙ ТЕСТ ЛУЧШЕ, ЧЕМ НИКАКОГО.
Может и не 100% гарантия (а это ещё нужно доказать - что никто не сделал), но какая альтернатива?

 Posted: 19.06.09 21:12. Post subject: Смысл? Деньги ! Допу..

quote:

Смысл? Деньги ! Допустим я владелец титулованного кобеля и по большой сути мне глубоко накакать что будет происходить в других питомниках. Даже при наличии моего личного питомника, ничто не мешает мне подделать результаты и вязать кобеля налево и направо, воздерживаясь от вязок в собственном питомнике. Зато потом можно очень хорошо закатывать глаза и говорить- а вот в питомнике Х такие большие проблемы с мочекаменкой. Да и просто из вредности или от недалекости. Или для очередной рекламы питомника- у нас все зашибись, нет проблем с мочекаменкой, все в очередь за щенками к нам.

Ну тесты при продаже щенков и не особо спрашивают, а как правило 90% покупателей щенков ето простые обыватели, которыей весьма далеки от таких вопросов, пока жареный петых в одно место не клюнет.

 Posted: 19.06.09 21:22. Post subject: Hyperoxaluria: Genet..

Hyperoxaluria:
Genetic disease leading to excessive formation of oxalic acid, which forms kidney stones. Treatment includes a diet low in those fruits and vegetables that are sources of oxalic acid and in some cases supplements of vitamin B6 some 50-100 times greater than reference intakes.

Мало нам Hyperuricosuria было...