Posted: 15.06.09 21:31. Post subject: Mочекаменная болезнь, ее проверка, диагностика, наследственный фактор

у кого какие факты, инфо - делитесь

 Posted: 20.06.09 01:08. Post subject: http://www.plosgenet..

Саша

Я уже это читала, это именно отсюда кусок английского текста о чернышах и бульдогах.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2573870

 Posted: 20.06.09 02:01. Post subject: Наташа-не-с-Уралмаша..

Наташа-не-с-Уралмаша пишет:

quote:

"Без бумажки, ты букашка!"- гласит русская народная мудрость. Вполне возможно хозяева собаки пошли путем подтасовок. Что мешало им взять эпителий со щеки у другой собаки? Тем более, я так понимаю, в университете не привязывают полученную ДНК с известной ДНК собаки в АКС. И не требуют забора в присутствие ветеринар, со сверением чипа или клейма. А с собаками в России еще проще сделать подтасовку- у большинства собак нет генетического профайла.

А это полный абсурд-первые владельцы собак,которые отправили ДНК на обследование не могли ничего подделовать-как можно подделать то чего не знаешь?Никто не знал что получит та или иная собака.И КСТАТИ ЭТО ЛЕГКО ПРОВЕРИТь ПО днк.
А вот снимки в ОФА необходимо сопровождать ДНК собаки которой делали снимки и делать это должен ветеринар-вот тогда и подделок не будет.Лично я не верю результатам многих собак по тазобедренным и локтям .

 Posted: 20.06.09 02:11. Post subject: Таня, и ты думаешь в..

Таня,
и ты думаешь вся ета писанина тянет на солидный научный труд, по которому можно делать тест на МБК?

а как тебе вот етот кусок?

quote:

Within the Dalmatian breed, the possibility exists for correction of this defect by the introduction of unaffected Dalmatian×Pointer backcross dogs into the purebred gene pool

 Posted: 20.06.09 02:49. Post subject: я так поняла, все эт..

я так поняла, все эти исследования ведутся по признаку механизма образования уратов, которые у далматинов. Но, камней то море и все они имеют разный механизм образования и разные причины... И, насколько, я интересовалась этой проблемой, у Чернышей как раз, выявлено, не так много уратов, больше совсем другие камушки...так, что в самом деле, еще очень далеко, чтобы сделать какие то выводы....
МКБ - это не только ураты....
И проопериванная собака. давшая чистого ребенка....А вы интересовались, по поводу КАКИХ камней она была прооперирована? Ведь ребенок чист только на "УРАТЫ", а все остальное никто не проверял.

 Posted: 20.06.09 03:08. Post subject: Naslednik пишет: И ..

Naslednik пишет:

quote:

И проопериванная собака. давшая чистого ребенка....А вы интересовались, по поводу КАКИХ камней она была прооперирована? Ведь ребенок чист только на "УРАТЫ", а все остальное никто не проверял.

А особенно когда информация о диагнозе основана только на слухах

 Posted: 20.06.09 05:22. Post subject: А я еще раз посмотре..

Naslednik вы меня навели на мысль........
И я еще раз посмотрела какой генетический тест по камням делают в Англии и оказалось совсем другой-Cystinuria -Цистинурия , которой кстати болеют ньюфы,что может представлять намного больший интерес чернышистов чем далматины.


http://www.laboklin.co.uk/laboklin/showGeneticTest.jsp?testID=8013

Информация к размышлению.

Цистинурия- это наследственное заболевание собак, вызванное нарушением в транспорте аминокислоты цистина. В норме, цистин реабсорбируется в почках и не попадает в мочу. Однако у собак с цистинурией транспортный белок, отвечающий за всасывание цистина в почках, нарушен. Это приводит к тому, что в кислой моче цистин начинает образовывать кристаллы, а затем и цистиновые "камни" в почках и/или мочевом пузыре. Образование "камней" создает предпосылки для формирования сложного комплекса нарушений, включая закупорку мочевыводящих каналов и развитие серьезной бактериальной инфекции. Так как у самцов мочевыводящий канал значительно уже, чем у самок, у самцов заболевание протекает в более тяжелой форме. В этом случае может происходить растяжение и\или разрыв мочевого пузыря, отказ в работе почек; возможен смертельный исход.
Собаки многих пород страдают от цистинурии. У собак цистинурия развивается в среднем в возрасте 4,8 лет, тогда как у Ньюфаундлендов - на самых ранних сроках: уже в возрасте 6 месяцев - одного года. Хотя у ньюфаундлендов частота заболевания цистинурией не является самой высокой, считается, что у этой породы образование цистиновых кристаллов имеет повышенный риск для здоровья и заболевание протекает в более тяжелой форме.
http://www.vetlab.ru/genetika/zabolevania/4.php

В Америке тоже делают генетический тест на цистинурию для ньюфов и стоит он тоже $65.

http://www.vetgen.com/ordertests.aspx?id=Newfoundland

 Posted: 20.06.09 06:12. Post subject: Masha пишет: А осо..

Masha пишет:

quote:

А особенно когда информация о диагнозе основана только на слухах

Ну, это тогда вообще ни в какие ворота....Зачем сюда слухи то выносить, неужели достоверной информации мало, которая ой какая серьезная, куда серьезнее, чем определение 1 мутировавшего гена (неизвестно еще тот ли это ген для нашей породы, а то может он у нас есть, но не мутровал совсем), в результате чего мы получаем собак с Уратами (которые, кстати, в отличии от оксалатов, например, растворимы).

 Posted: 20.06.09 06:17. Post subject: Istoma пишет: Таня,..

Istoma пишет:

quote:

Таня, и ты думаешь вся ета писанина тянет на солидный научный труд, по которому можно делать тест на МБК? а как тебе вот етот кусок? quote: Within the Dalmatian breed, the possibility exists for correction of this defect by the introduction of unaffected Dalmatian×Pointer backcross dogs into the purebred gene pool

Саша почитай здесь in new findings.
http://www.thedogplace.org/Articles/Breeder/09012-Dal-DNA.htm

Они пишут что у черных терьеров и бульдогов мутация есть не у всех собак , поэтому с правильным ведением селекции можно избавиться от этой мутации в породе.Тогда как у далматинов эта мутация присутствует у всех особей, что заставляет бридеров искать решение этой проблемы на стороне, используя вливание кровей других пород, как например поинтеров.За последние годы далматины которые на 99% далматины и на 1% поинтеры были использованы в разведнии и были здоровыми и чистыми от этой мутации, продолжая нести в себе все характеристики далматина как внешне так и почти генетически. Эти собаки были зарегистрированы в Америке в альтернативном АКС клубе ЮКС.

Люди тоже имеют эти гены , но ученые пока еще не определили у людей механизм который вызывает это заболевание. Эксперимент с далматинами поможет ученым лучше понять эту же проблему у людей.

Так что я думаю что это тянет на солидный труд.

 Posted: 20.06.09 07:58. Post subject: Вообще, я не поняла,..

Вообще, я не поняла, почему тут мы, говоря о мочекаменной болезни – подразумеваем только тест на наличие мутировавшего гена, в результате чего образуются ураты…

Ведь у собак встречаются камни четырех типов: струвиты (трехвалентные фосфаты), оксалаты (соли щавелевой кислоты), ураты (соли мочевой кислоты) и цистин (аминокислота). Но, у меня есть пример, когда собаке диагностировали Карбонаты…реальный пример, но об этом расскажу позже.

И причины образования камней абсолютно разные:
основной причиной образования струвитов считается хронический
бактериальный цистит. Бактерии, размножающиеся в мочевом пузыре
больной собаки, вызывают изменение состава мочи и, как следствие, выпадение струвитов в осадок. Эти камни чаще возникает у взрослых и пожилых животных.

На формирование оксалатов оказывает влияние диета и индивидуальная предрасположенность.
Кормление рационом с избыточным содержанием кальция и недостаточное потребление жидкости, редкие выгулы усиливают риск.

Ураты образуют камни в мочевом пузыре у собак при врожденных аномалиях сосудов,
когда часть крови из воротной вены печени попадает в системный кровоток, а также при врожденных дефектах клеток печени. Ураты – образуются именно при мутации генов.

Также, генетическими считаются образование цистоновых камней при сильном закислении мочи.

Т.е. мы можем считать генетической проблемой образование уратов, оксалатов, цистоновых камней. Но механизм их образование и гены, отвечающие за него, абсолютно разные. Причем, этот механизм абсолютно разный даже при образовании одних и тех же камней у собак и кошек.

Поэтому, когда говорят (слухи или нет тут не суть важно), что от собаки, прооперированной по поводу МКБ – родились абсолютно чистые дети, протестированные на УРАТЫ. То уточните сначала, по поводу каких камней была прооперирована собака….


Но, у меня есть реальный пример, когда собаке, молодой, в нескольких лабораториях определили тип камней – карбонаты кальция (это камни, образующиеся у травоядных животных, в щелочной среде, т.е. животных, питающихся преимущественно силосом). При чем, рН была 5, чего просто не могло быть, но это было и было диагностировано в лабораториях нескольких городов…..
Никто не мог ничего сказать…все были просто шокированы, а случилось это ….после обработки собаки адвантиксом, собака дала сильнейшую аллергию, и, видимо произошел сдвиг в обмене веществ. НО, образовываться эти камни не могут в кислой среде, т.е. значит, у этой собаки в какие то периоды времени происходит скачок в рН, и она бывает щелочной. Почему? Как? Никто не мог объяснить, что это и что делать….Только через 2 года один замечательный доктор рассказал, почему….Если интересно, могу потом написать, что он нам сказал.
От этой собаки было достаточно много щенков от разных партнеров, в том числе близкоинбридных, больных не было ни одного.

НО, тем не менее, любое изменение в обмене веществ (а МКБ – это именно нарушение обмена веществ, не надо это забывать), приводящее к любым аномалиям (будь то камни, избыточный вес при нормальном моционе и питании, и много много всего), это скорей всего, вызвано не мутировавшим геном (иначе бы имели потом собак с этими проблемами от этих производителей или дальше), но предрасположенность у них к этому есть и это надо учитывать. Также как бывает предрасположенность у людей к слабому пищеварению, малокровию и прочему. Т.е. не будет стресса организма, это никогда не проявится и человек, или собака проживут всю жизнь и не будут знать о своей предрасположенности к этому, а если будет стресс…то тут же все расцветет в полной красе.
Вот в принципе, то что я хотела написать…. Я не биолог, не ветеринар, я не имею достаточной базы знаний, но когда я столкнулась с проблемами заболеваний мочеполовой системы, то я прошерстила весь Интернет, все статьи и книги, и сделала для себя определенные выводы, может верные, может и не совсем, но так как вразумительного ответа и совета мне не смогли дать специалисты, то пришлось искать самой….все лучше, чем ничего не делать, во всяком случае, я узнала очень много нового, что не мешает знать практикующим ветеринарам, которые просто разводили руками (причем консультировались даже в Москве с узкими специалистами, но все разводили руками – так не бывает, а объяснил один – но спустя 2 года).

 Posted: 20.06.09 11:57. Post subject: Они пишут что у черн..

quote:

Они пишут что у черных терьеров и бульдогов мутация есть не у всех собак , поэтому с правильным ведением селекции можно избавиться от этой мутации в породе.Тогда как у далматинов эта мутация присутствует у всех особей, что заставляет бридеров искать решение этой проблемы на стороне, используя вливание кровей других пород, как например поинтеров.За последние годы далматины которые на 99% далматины и на 1% поинтеры были использованы в разведнии и были здоровыми и чистыми от этой мутации, продолжая нести в себе все характеристики далматина как внешне так и почти генетически. Эти собаки были зарегистрированы в Америке в альтернативном АКС клубе ЮКС. Люди тоже имеют эти гены , но ученые пока еще не определили у людей механизм который вызывает это заболевание. Эксперимент с далматинами поможет ученым лучше понять эту же проблему у людей. Так что я думаю что это тянет на солидный труд

Таня, вот в том то и дело, что нашли у далматинов ген, отвественный за образование мочевой кислоты как конечного продукта, как у человека и человекообразных обезьян, а не аллантоин как у остальных млекопитающих. А локус ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ (именно в таком контексте написано, а не утверждается на 100%) связан с модификацией, отвественной за размер пятeн в окрасе. Где находится подобный модифицированный локус и как он связан или не связан с другими генами у БРТ и Бульдога там и не упоминается. Так что тянет ето просто на хорошее исследование механизма ОБРАЗОВАНИЯ уратов у далматина

quote:

Naslednik вы меня навели на мысль........ И я еще раз посмотрела какой генетический тест по камням делают в Англии и оказалось совсем другой-Cystinuria -Цистинурия

ну вот мы и подошли к тому, что уже есть 2 абсолютно разных анализа на МКБ (МБК как общеесобирательное название болезни, вызываемое совсем разными причинами и с разными клиническими проявлениями). Мне ето напоминает сиtyацию с ДЛС, когда как минимум 3 различные причины могут быть интерпритированы как ДЛС

Я читала, что особи Далматин х Пойнтер зарегистрированы в АКС как чистокровные Далматины, но поверь для исправления положения породы в елом ето капля в море, "чистые" по уратам особи могут не пойти в разведение по другом критериям (бедра/локти/слух/зрение могут не пройти) да в конце концов по психике или екстерьеру и считай пропал етот "чистый" екземпляр со своим "чистым" генофондом для разведения.

 Posted: 20.06.09 12:00. Post subject: О, вот и конструктив..

О, вот и конструктивный разговор пошел.

Да, я считаю, что МКБ наследственная, точнее предрасположенность к ней, и если есть ранняя диагностика (кроме как сдавать мочу на анализ каждые 3-4 месяца)по выявлению этого заболевания, я только за.
Я за тест, но просто иметь ввиду результаты этого теста, а не вязок только с оглядкой на него.
А то у нас как, доктора придумали новый тест, и все .... все разведение только с этим тестом, то есть все разведение только через доктора. Я считаю что слово вета не должно прямо влиять на разведение, вет может только рекомендовать.

 Posted: 20.06.09 12:11. Post subject: rasti, в зависимости..

rasti,в зависимости от типа камней, это может быть генетическое заболевание, наследуемое по рецессивному признаку, а может быть наследственная предрасположенность, которая может проявиться только при неблагоприятных ситуациях (чего не скажешь о генетическом заболевании, которое появиться в любом случае, если 2 гена встретились).
Но, согласна, в любом случае это не есть гуд, но вот определить эту предрасположенность практически невозможно, до появления клинических признаков. Тоже самое можно сказать об очень многих проблемах со здоровьем: слабый ЖКТ, склонность к полноте, слабое зрение, ложная беременность, эндометриты, это тоже все наследственная предрасположенность и очень очень многое, что тоже неблагоприятно сказывается на собаке.

 Posted: 20.06.09 12:28. Post subject: Только через 2 года ..

quote:

Только через 2 года один замечательный доктор рассказал, почему….Если интересно, могу потом написать, что он нам сказал.

давай рассказывай, любая инфа полезна

 Posted: 20.06.09 12:35. Post subject: Istoma пишет: цитат..

Istoma пишет:

quote:

цитата: Только через 2 года один замечательный доктор рассказал, почему….Если интересно, могу потом написать, что он нам сказал. давай рассказывай, любая инфа полезна

он мне объяснил, что не надо смотреть на кислотный остаток, главная составляющая – положительный ион, а у нас это кальций, и любой кальциевый камень не бывает однородным, а состоит из различных солей кальция, а тест на тип камня выдают по большему процентному содержанию определенной соли, в данном случае просто диагностировали карбонаты. Но, лечить надо так же, как лечится любые кальциевые камни, не надо никакой специальной диеты, надо просто избегать продуктов с большим содержанием хорошо усваивомого кальция (творог, сыр), и давать пищу чуть более соленую, чем обычно, чтобы собака больше пила, и не было концентрированной мочи, тогда можно избежать образование кальциевых камней.

 Posted: 20.06.09 12:40. Post subject: как все оказывается ..

как все оказывается просто, когда действительно разжуют проблему

 Posted: 20.06.09 12:46. Post subject: Istoma пишет: как в..

Istoma пишет:

quote:

как все оказывается просто, когда действительно разжуют проблему

да, очень просто, только мы на уши подняли половину Российских профессоров, и все было в пустую, а оказалось все так просто

 Posted: 20.06.09 15:02. Post subject: Istoma пишет: Я чит..

Istoma пишет:

quote:

Я читала, что особи Далматин х Пойнтер зарегистрированы в АКС как чистокровные Далматины, но поверь для исправления положения породы в елом ето капля в море, "чистые" по уратам особи могут не пойти в разведение по другом критериям (бедра/локти/слух/зрение могут не пройти) да в конце концов по психике или екстерьеру и считай пропал етот "чистый" екземпляр со своим "чистым" генофондом для разведения.

Да ты права что эти " чистые " экземпляры по определенному типу МЧК , как собственно и чистокровные особи ,могут иметь другие проблемы, но тема данных исследований была именно повышенное содержание уратов у далматинов и была проделана огромная работа в этом направление. А по БРТ подождем их публикаций.

 Posted: 21.06.09 07:01. Post subject: Только как предполож..

Только как предположение... А если больной собаке или собаке склоной к образованию камней давать к примеру раз в неделю тот же фитолизин? Ратсительный препарат, применятся как раз при камнях и тд и тп... Кто что думает?

 Posted: 21.06.09 07:30. Post subject: Наташа-не-с-Уралмаша..

Наташа-не-с-Уралмаша, фитолизин тоже не от всех камней. И как узнать, что собака склонна к образованию камней? А когда уже проявляются клинические признаки, эти травки уже, как мертвому припарки, они хороши для профилактики и лечения в начальной стадии, или после операции, для избежания рецидивов. Но, первоначально, когда владелец узнает, что у его собаки камни, уже, как правило в очень запущенной стадии болезни.

 Posted: 21.06.09 17:16. Post subject: Masha пишет: особе..

Masha пишет:

quote:

особенно когда информация о диагнозе основана только на слухах

А у нас когда речь идет о чужих собаках, то это информация, а когда та же собака становится родственником, то информация сразу становится слухами. И то, что у других - наследственные проблемы опорно-двигательного аппарата, у своих собак - травма, даже если частота "травм" в поголовье близкородственных собак, живущих в различных условиях, в десятки раз выше этого показателя в целом по породе. Вернемся к теме

Я согласна, что в том случае мог быть другой тип камней, не ураты, но о том и речь, что рано радоваться появлению теста. Далматинов сажают на низко-пуриновую диету, а в России до появления сухого корма собак в основном кормили мясом и овсянкой, не рекомендуемым для собак с уратами. Конечно, у меня данные по ограниченному поголовью, и я не знаю, насколько часто черныши в целом имели проблемы с МКБ, но на то и Интернет, чтобы можно было получать информацию с различных регионов. А у нас уже начинаются разборки и обвинения, хотя еще и имен никаких не называли.

Кстати, можно попробовать получить какие-то статистические данные о частоте обращений владельцев чернышей в ведущие клиники городов до появления частных практик в массовых количествах. Правда, я не в курсе, что происходит с врачами, которые работали в таких клиниках в те годы, но владельцы со стажем могут вспомнить, к кому можно обратиться. Информация по кличкам не нужна, пока нужно просто определить вид камней, наиболее часто встречающийся в породе.